産業医 VS EAP 対談


    弊社の顧問に就任していただいた吉野聡産業医事務所代表の吉野聡先生のクリニックである新宿ゲートウェイクリニックを訪問し、 産業医とEAPの連携を模索するおふたりの考えについて弊社社長の大谷との対談を実施しました。今日はその対談の内容を掲載致します。



    吉野聡産業医事務所 代表 吉野聡先生
    株式会社ヒューマニーズ 代表取締役社長 大谷光彦





 
(大谷)
今日はお忙しいところ時間を頂きありがとうございます。 今日は対談ということで、我々が連携をしていこうということになった背景を中心に意見交換などさせてもらおうと思っています。
よろしくお願いします。
まず最初に、産業医という立場で見たEAPや、弊社との連携をしていこうと思われた背景からお聞かせください。

(吉野)

自分が産業医を受けている企業先に各EAP会社が入っていることも多いですが、共通課題として、EAPサービスがあまり使われておらず、また真剣にEAPを使おうとしていないという現状があると思います。 企業のスタンスとして、社員の福利厚生や安全配慮義務の課題として何もやっていないのは社会的責任において問題なのでとりあえずEAPでもいれておこう、というところが多いように感じていました。
また、健保組合などに聞いても、メンタルの相談はあるし増えてきているが、誰にどのように相談したらよいのかわからないという担当者がいる現実があります。 何も対策しないのは企業としてはまずい、でも正直あまりそこを深掘りしてほしくないと思っている節もあるように感じています。
そういう中で、EAP会社側もその現状を特に改善する様子も、積極的に使われるための努力をしているようには見えず、それでいいと思っているのではないか、というのがこれまでのEAP会社に対しての印象でした。

一方社員の側から見ても、自分が悩んだ時、相談したいとき、自分なら信頼できる人、例えば友人や家族など、自分も相手をよく知っていて、相手も自分のことも分かってくれるというような、いわゆる「信頼している人」に相談すると思うので、会社のサービスがいくら無料で相談できるとしても、心の悩みを、どこの誰だかわからない人にいきなり電話をかけて相談するのは相当勇気がいるのではないかと感じます。

そう考えると、110番のような緊急性のあるもの以外の電話相談などは、よほどEAP会社の工夫がないと利用されないのではないかと思ってしまうのですが、これまで導入されていたEAP会社を見ていると、特に工夫をしている様子はなく、使われようが使われまいが特段の努力をしていないように見えたのです。

そういう感覚を持っていたので、正直言えば私は大谷社長と出会うまでは、EAP導入に関してはかなり否定的な立場をとっていたと思います。
つまり、産業医として、EAPサービスの導入には消極的だったし、契約済みだったとしても積極的に利用しましょうとはお勧めしにくく、EAPをいれるなら優秀な産業医をいれたらいいのでは?と言ってきたのが実情です。




 
(大谷)

私が持っていた産業医に関する印象ですが、産業医は法律があって資格があって企業は一定の要件のもと必ず置く必要がありますよね。
EAPサービスにはとても幅があって、提供する会社も各社特色があり理念やスタンスなども各社各様です。 大企業の場合は社会的責任においてまずは保険的に入れたおいた方がいいと考えるのでしょうが、必ずしも活用しよう、一緒に改善しようと考えるわけではなく、それ以上の使い方はあくまで経営者の考えによると思うのです。 導入をしていただくためには、EAP会社は決定権のある企業側の要望に合わさざるを得ない。でも企業側のニーズを全て聞くとEAPではなくなってしまうこともあります。 そうなると弊社でなくてもいいのではないか、と思ってしまうことがよくあります。

我が社のスタンスとしては、企業側の何が課題か、何が問題かを一緒に考え、その目的に向かって企業、産業医、我が社が改善することが企業のメリットになり、ひいては社員のためになるということを3者がお互いに信じられる状態であることが望ましいと考えています。 しかし残念ながらこれまでの経験で言えば、こういうケースは稀です。

またEAP会社が様々であるように産業医にも色々なタイプがいて、経営者と古くからの付き合いがあるから、とか、最低限の役割を果たす形式的に契約しているだけのような産業医、職場改善にとても積極的な産業医など、我々と考え方が近くて同じ方向で取り組める産業医もいればそうでない産業医もおられます。
EAPからみると、企業が望むEAPサービスを提供しようとする時、産業医が違う方向に向いていたり、我々と連携できないような考え方の違いがあったりすると、企業もEAPもバラバラになってしまって動けなくなってしまい、結局何も改善できずそのうち疲れてしまう結果になってしまうというような経験を何度もしているわけです。

そういう経験の中で、我が社はどの方向を向いて何を目指すべきなのかを真剣に模索してきた歴史があります。 当初から我が社は保険サービスのような、積極的な役割を果たさない方がむしろ歓迎される、というようなサービスではなく、まじめに、企業と一緒に作るEAPを目指したいと考えて実践してきたところがあります。 これは我が社が言っているまさにトリプルウィンの考え方なのです。

ただし、ビジネスという観点で言えば、企業側が保険的な最小限度のサービスとして採用しようとしていれば、なるべく安価なEAPの方が良く、我が社の考えるEAPを提供しようとすると赤字になることになります。 また、当たり前のことですが、導入当初は同じ目的を持っていても、担当者や経営者が変わったり、経営環境の変化によって、EAPに対する考え方も変わっていくので、そういう変化に対応し、組織対組織のビジネスに常にアジャストしていかなければならないという悩みもあります。 常にそのバランスの中で揺れ動きながら取り組んできましたが、少しずつでも自分たちの信念に基づくサービスを安定的に提供するには、できれば産業医と連携していくのがよいのではないか、という考えを持つようになりました。

そんな時同じ志をもつ吉野さんが現れ、結構周波数が似ているなあ、一緒にこれから課題を克服していけるのではないかと直感的に思った次第です。


(吉野)

声をかけてもらえてありがたかったですね。まさに同じことを逆の立場から考えていた時の出会いだったと記憶しています。
産業医の課題として、医者に払うコストは高いため、企業からすると月に1回程度がちょうどいい、毎週来られても困るのが本音だと思います。 月1回2時間で何が出来るかを考えると、衛生委員会に出席して、職場巡視をして、少し面談する程度で終わってしまう現実がある。 そうすると、この人にもう少しフォローできれば壁を破れそうだ、とか、何かしてあげられればという従業員がいるのにそれができないというジレンマに陥ってしまいます。 産業医としては中立性を保つ必要がありますが、一方で自分は精神科医なので、医者としてもっとじっくり向き合いたいという思いもあるわけです。産業医としては中立性と時間の問題からなかなか難しい・・・。

今企業内にあるメンタル問題は、昔気質のいわゆる精神病圏のような人はそう多くなく、ほとんどは不適応の類です。そういう現状を思うと、余計に精神科医として深くかかわりたいと思うのですが、産業医の立場では残念ながらそれができない、ならば人や組織を成長させるためにそれが出来る人がほしくなる。それでもEAPがそういう存在になると思っていませんでした。

大谷さんと知り合って、こういうときこそEAPが役に立つと思えたし、企業側にもそう言えるようになった。目指す方向がかみ合った者同士がきちんとやれれば、目指すサービスもより良いものになると思えるようになりました。




(大谷)
企業の産業保健の課題についてはどう考えておられますか?
(吉野)

今は企業にゆとりがなく、人を育てる力や管理職が若手を育てる力が極めて弱くなっている気がしています。 学校、家庭教育にも問題はあると思いますが、"最近の若いやつは・・"はいつの時代にも言われていますよね。 それを飲み込んで俺らが育てる、という感覚が昔の管理職層、シニア社員にはあったように思います。
今は忙しすぎる上にコンプラだ、SNSだと言動を監視されることが多くなって皆委縮していて、自分たちもプレイングマネジャーとしてやらざるを得ないためにやることが多すぎて、人を育てることに手が回らなくなっているのではないかと感じています。

(大谷)
そういうことが少なからずメンタル疾患につながっているのではないかと思うことがありますよね。
(吉野)
若い社員の考え方が甘いという感覚が管理職やベテラン世代は持っていますが、仕組みの問題でもあると思っています。
(大谷)
管理職の機能の一部を産業保健スタッフが補完するシステムとしてEAPや産業医があると考えることはできませんか?
(吉野)

産業医は労使の中立性という観点からその領域の仕事は難しいのではないかと考えていますが、EAPの機能としてはあるのではないかと思います。
自分は精神科医なので人を育てるとか成長させることに興味がありますが、残念ながら多くの産業医はそもそもそういう考えは持っていなません。 上司の役割を補完することでいえば、EAPではその本人の考え方を変えることができるし、育てることに悩んでいる管理職層をフォローすることもできますよね。






(大谷)

ヒューマニーズでは、EAPカウンセラーはメンタルの専門家として、知識や経験のみならず、社会人、組織人としての経験を持っていることを求めていて、そういうカウンセラーを採用しています。勤め人の悩みを聞くので社会や組織の仕組みを理解している必要があるからです。
が、そういうメンタリティを持っているカウンセラーを確保するのはなかなか難しいです状況です。営利組織とそこで働く人の問題などは、カウンセラーなどの専門家を育てる教育やコンテンツにはあまり入っていないようですし、企業もあまりそういう専門性を求めていないように感じるところはあります。
カウンセラーの役割や立場を考えると、今後そういう方向になると思うのでカウンセラーも勉強していくし、その目線が必要。そういう経験を積み、積極的に意欲を持って行ってほしいと思っています。
また確かに産業医の役割ではないかもしれませんが、EAPと産業医が連携するメリットとして、そのインターフェイスになってもらうことはできるのではないか、またしてもらいたいと思ってもいます。 補完、強化することは両者の接点を活かすことで出来るのではないでしょうか。


(吉野)
一般の産業医には難しいと思いますが、自分たちはそれを担っていると思っています。 一般の産業医と言うよりは医者全体に言えることかもしれませんが、いわゆるサラリーマン組織にいたことがないので、組織的感覚を持ち合わせている人が少ないと思っています。
大谷さんが言うように、カウンセラーがメンタルの専門家だけではなく、組織人としての感覚をもつ専門家でもあってほしいというのは産業医もそうなり得るようにしないと務まらないと思っています。
(大谷)
今後の弊社との連携に期待していることはどんなことでしょうか?
(吉野)

僕らはEAPを誤解していました。こんなにもまじめに真摯に仕事をしているEAPがあったことに驚き、EAPがやれる領域が多いことに気付きがありました。 逆にいえば、産業医にもまじめに頼りになる人がいると思ってもらえると嬉しいですね。
自分たちは大まじめに産業医をやってきた自負があり、御社もまじめにEAPをやってきた自負がと思っています。 それぞれが真剣にやってきた結果、役割が重複する部分がみえてきた。ここをより精査してお互いの専門分野を尊重しながら、組み合わせればいい方向にむかえるのではないかと思っています。

(大谷)
産業医がEAPの延長線上にもあり得る、という経験がこれまでなかったので、一緒に新しい化学変化を起こしながら誰もやってこなかった領域を是非一緒にやっていきたいと思っています。
今後ともよろしくお願いします。
(吉野)
こちらこそよろしくお願いします。

対談実施日:2017年8月31日